ELCHE

[ilicitano94]

A la primera de cambio se ha visto la opinion que realmente los recien llegados "foreros" del Elche tienen de la SD EIBAR, de su modelo, de su gestion, de su deficit 0, de arrimar el hombro y poner dinero cuando era necesario. Yo no pierdo ni un segundo en contestar sandeces. Todos sabemos que el año que viene jugaran en Segunda B porque asi lo ha manifestado la Liga de Futbol Profesional...y punto.
Pasar de entrar al trapo que bastante tienen con lo que les espera, y a escribirnos entre nosotros. La gente sin educacion sencillamente no entra en mi casa.
Aupa Eibar!!!

Te cito lo de 2B saludos.

[AgainstTheLaw]

A la primera de cambio se ha visto la opinion que realmente los recien llegados "foreros" del Elche tienen de la SD EIBAR, de su modelo, de su gestion, de su deficit 0, de arrimar el hombro y poner dinero cuando era necesario. Yo no pierdo ni un segundo en contestar sandeces. Todos sabemos que el año que viene jugaran en Segunda B porque asi lo ha manifestado la Liga de Futbol Profesional...y punto.
Pasar de entrar al trapo que bastante tienen con lo que les espera, y a escribirnos entre nosotros. La gente sin educacion sencillamente no entra en mi casa.
Aupa Eibar!!!

Te cito lo de 2B saludos.

Mejor haríamos si citáramos cada uno en el foro de su equipo y como bien has dicho la justicia decidirá. Luego ya nos podremos ir a echar las cervezas, pero de verdad, en estos momentos, interactuar con la gente de mi equipo es lo que quiero y no que nadie venga a meter su kaka en este foro.

Gracias.

[cyrano3000]

Esto ya parece el foro del Marca, ya que entráis aquí es justo corresponderos agradeciéndoos ese humor fino de vuestro foro,
Cita de FuerzaElx en el tema "Hoy no, Mañana"
Son rumores, pero bueno lo suelto... se comenta que el certificado positivo lo van a llevar como la copa del mundo o la Dama de Elche a Santa María para que la gente se haga fotos con él.
Horario de visitas de 10:00 a 13:00 y de 16:00 a 19:30, veremos a ver que pasa...ya el lunes lo llevan para Madrid junto al recurso.
Saludos a todos y gracias por hacernos mas divertido el periodo sin futbol.

[Zut]

"[quote="Naizan"]Hola que tal.

En primer lugar entiendo que mis palabras o mis pensamientos para la mayoría pensara que no tengo razón y se va a intentar ser lo mas objetivo posible y sin llegar al limite fanático como abonado del Elche CF."

Muy buenas Naizan, bienvenido a nuestro foro, hacia tiempo que no te leia en ningún foro tras la resolucion del juez único de la liga.....

Siguiendo con el hilo de tu comentario te pediría que analizaras la Disposicion adicional segunda bis de la ley concursal en la que recoge con meridiana claridad la primacia de la normativa deportiva sobre la concursal. Esta disposición se aprobó precisamente para evitar casos como este , que se dieron mucho en el pasado y en los que el concurso de acreedores era utilizado por los clubs de futbol para impedir su descenso habiendo adulterado previamente la competición.

Por otro lado, en todo este tema los mensajes que se están lanzando desde Elche no son mas que una sarta de mentiras.

En primer lugar, el pagaré conformado, el certificado de Hacienda... la resolución del juez fue demoledorá... espectacular, rozando el delito (como lo explica el juez unico).

Desde hace unos días se habla de concurso de acreedores. Otra mentira, cualquiera que sepa un poco de derecho concursal sabe que una vez solicitado el concurso no cabe seguir negociando para pagar la deuda concursal. Estamos oyendo todos los días que vuestro querido presidente esta en Hacienda negociando... lo que parece que debe de haber ocurrido es que ha vencido el plazo del 5 bis y se presenta la solicitud de concurso defectuosa.. o algo similar con la idea de ganar tiempo y cubrirse los propios administradores... Si la compañía estuviera en concurso no caben negociaciones con ningún acreedor en esta fase... y tampoco sería factible presentar el recurso ante el TAD.

Por ultimo esta el recurso ante el TAD, que pretendeis hacer con el certificado positivo de hacienda. No soy experto en la materia, pero me dicen que el Elche lo tiene clarinete ya que el TAD se va a limitar exclusivamente a valorar el motivo que dio lugar al descenso administrativo por parte de la LFP (deudas vencidas con hacienda) en aquel preciso momento, se trata de una foto en un momento concreto, sin entrar a valorar las acciones realizadas a psoteriori. a afecha de hoy y ahora, ninguna acción por cierto ya que nadie paga (aunque Anguix lleva prometiendo que consigue el certificado tres semanas, según dicen hoy es el dia D......).

Un saludo

Seamos serios, Sepulcre fue un artista pero Anguix... lleva el mismo camino y centrar vustra ira donde procede y no os confundais o os dejeis confundir!!!

[DE ERREBAL]

Ok Zut.


Ni TAD ni TAS (ni Tas-Tas...... ) con ley en mano van a admitir tramite dek Elche.

Son excusas. Palabras. Ninguneos del Sr. Anguix este. Engaños a su aficion.

El Elche esta en 2 B.

Saludos a los aficionados - sufridores de esta gentuza q habeis tenido como Consejeros. Os han levado a esto.

SD Eibar con TODO merecimiento es Club de 1º

[Sprinter]

Zut haciendo un poco de cotilla ¿eres abogado? pues leyendo, si no lo eres sabes un monton ,aunque yo creo que si eres o noooo

[Jenson22]

http://www.elchecf.es/-/comunicado-ofic-24

[hugo]

Naizan, con todo mi cariño y respeto, no hace falta en este foro una clase de Derecho. Por cierto, en tu jerarquía normativa echo de menos los Reales Decretos y los Reglamentos en desarrollo de Ley, entre otras normas de inferior rango. No vamos a discutir, yo soy también jurista y no vamos aquí a aburrir a la peña. Solo decirte que, efectivamente las personas y los poderes públicos están sometidas a la Ley y al resto del ordenamiento jurídico, y la Ley (ahora me refiero a la Ley del Deporte) creo que establece con meridiana claridad que la reiteración en los incumplimientos de pago a las administraciones públicas, entre otras, se sanciona con el descenso de categoría (fíjate que no hay otra sanción alternativa a esta ni posibilidad de graduar.

Saludos.

PD: Querido Doctor Watson, sus erróneos razonamientos tienen la virtud de conducirme al acierto (Sherlock Holmes).

[Aupa Eibar !!!]

http://www.elchecf.es/-/comunicado-ofic-24

Ya no se si creérmelo..., pero bueno supongo que acabaran pagando sino creo que ni les merece presentar recurso.

[ilicitano94]

http://www.elchecf.es/-/comunicado-ofic-24

Ya no se si creérmelo..., pero bueno supongo que acabaran pagando sino creo que ni les merece presentar recurso.

Dejarás de creertelo es un comunicado oficial.

[ilicitano94]

Ok Zut.


Ni TAD ni TAS (ni Tas-Tas...... ) con ley en mano van a admitir tramite dek Elche.

Son excusas. Palabras. Ninguneos del Sr. Anguix este. Engaños a su aficion.

El Elche esta en 2 B.

Saludos a los aficionados - sufridores de esta gentuza q habeis tenido como Consejeros. Os han levado a esto.

SD Eibar con TODO merecimiento es Club de 1º

Bueno eso de merecido merecido..

[locolacolina]

http://www.elchecf.es/-/comunicado-ofic-24

Ya no se si creérmelo..., pero bueno supongo que acabaran pagando sino creo que ni les merece presentar recurso.

Dejarás de creertelo es un comunicado oficial.

El viernes pasado, en otro comunicado oficial, comunicaron que "ya se habían hecho las gestiones oportunos para solventar la situación". Hasta donde yo sé, esta semana se han seguido haciendo gestiones, con lo que queda bien claro la seriedad de los comunicados oficiales del Elche CF.

De todas formas, tarde.

[Naizan]

Naizan, con todo mi cariño y respeto, no hace falta en este foro una clase de Derecho. Por cierto, en tu jerarquía normativa echo de menos los Reales Decretos y los Reglamentos en desarrollo de Ley, entre otras normas de inferior rango. No vamos a discutir, yo soy también jurista y no vamos aquí a aburrir a la peña. Solo decirte que, efectivamente las personas y los poderes públicos están sometidas a la Ley y al resto del ordenamiento jurídico, y la Ley (ahora me refiero a la Ley del Deporte) creo que establece con meridiana claridad que la reiteración en los incumplimientos de pago a las administraciones públicas, entre otras, se sanciona con el descenso de categoría (fíjate que no hay otra sanción alternativa a esta ni posibilidad de graduar.

Saludos.

PD: Querido Doctor Watson, sus erróneos razonamientos tienen la virtud de conducirme al acierto (Sherlock Holmes).

Hola me encanta dialogar con otro Jurista, gracias por la invitación, si quiere una clase de Derecho le puedo invitar al Departamento de la Universidad donde colaboro, en fin, sobre la Jerarquía normativa yo hablo de la Ley en sentido meramente estricto lea otra vez mi clase de Derecho, esa Ley emana del Poder Legislativo, otra cosa que se hable de la NORMAS con rango de Ley, si usted Jurista sabrá que estas ultimas son competencias del Poder Ejecutivo como son los Reales Decretos-ley, Reales Decreto Legislativos, Textos refundidos, Textos articulados, y con fuerza de Reglamento son los Reales Decretos, Ordenes de las Comisiones del Gobierno, Orden Ministeriales, etc etc y se puede seguir hasta llegar a una Ordenanza Municipal y un Bando de Alcaldía, pero querido Watson, debe de distinguir lo que es la propia Ley de la normativa con rango de Ley, creo que debería repasar los apuntes de Derecho administrativo I, y leer, que enriquece y nutre al desconocimiento con el resultado del conocimiento.

Por otro punto la Ley que usted habla siendo la 10/90 lea el ámbito de aplicación quien debe de depurar, creo que pone bien claro que dependerá del CSD y en dicha Ley en un articulo 76.4 así como el 80 habla de las sanciones y la verdad no se ve la graduación de la reincidencia, cierto que habla del Agravante y Atenuante, pero en que grado,? , pero también se habla solicitar una medida cautelar, pero en el procedimiento de la LFP, la verdad que no se observo en ningún momento la instrucción del CSD, para un ejemplo claro, es como si la Ley Orgánica 10/95 que supongo que sabrá que es, resuelves sus conflictos mediante sentencia un secretario Judicial.

Y como buen Jurista que es, sabrá que los Letrados no tenemos la verdad absoluta, incluido el propio que dictamino la resolución del Elche CF.

PD: Según dicen el Elche CF esta al corriente de pago con la Agencia Tributaria.

[Sprinter]

acaba de decir en la primera cadena de TVE en deportes, parece que ha estado hablando tebas sobre los nuevos horarios y preguntándole sobre el Elche a dicho que eso ya es un tema cerrado

[Erekose]

Ojito que algún medio de comunicación dice que el certificado positivo estará el lunes, vamos que hoy tampoco lo tienen.

Si han pagado eso está muy bien, que Hacienda somos todos, no sea caso que los desciendan a la B, cierren el chiringuito y no paguen el dinero público que deben.

[Zut]

Zut haciendo un poco de cotilla ¿eres abogado? pues leyendo, si no lo eres sabes un monton ,aunque yo creo que si eres o noooo

Ja ja¡¡¡
No soy abogado pero por temas de curro tengo bastante relación con muchos.
Estoy siguiendo el tema porque estos temas me gustan, fui uno de los muchos que pusimos nuestro granito de arena en el mes de julio del año pasado suscribiendo parte de la ampliación de capital y uno de los muchos que sufrimos/disfrutamos cada domingo con el Eibar.
He intentado trasladar lo que me han dicho al respecto..Eso si, de los abogados hay que fiarse lo justo....los que me han dicho esto son amigos y me consta que saben de estos temas.... Espero que estén acertados....

[Sprinter]

Gracias por tus aportaciones

[Naizan]

"

Hola que tal.

En primer lugar entiendo que mis palabras o mis pensamientos para la mayoría pensara que no tengo razón y se va a intentar ser lo mas objetivo posible y sin llegar al limite fanático como abonado del Elche CF."

Muy buenas Naizan, bienvenido a nuestro foro, hacia tiempo que no te leia en ningún foro tras la resolucion del juez único de la liga.....

Siguiendo con el hilo de tu comentario te pediría que analizaras la Disposicion adicional segunda bis de la ley concursal en la que recoge con meridiana claridad la primacia de la normativa deportiva sobre la concursal. Esta disposición se aprobó precisamente para evitar casos como este , que se dieron mucho en el pasado y en los que el concurso de acreedores era utilizado por los clubs de futbol para impedir su descenso habiendo adulterado previamente la competición.

Por otro lado, en todo este tema los mensajes que se están lanzando desde Elche no son mas que una sarta de mentiras.

En primer lugar, el pagaré conformado, el certificado de Hacienda... la resolución del juez fue demoledorá... espectacular, rozando el delito (como lo explica el juez unico).

Desde hace unos días se habla de concurso de acreedores. Otra mentira, cualquiera que sepa un poco de derecho concursal sabe que una vez solicitado el concurso no cabe seguir negociando para pagar la deuda concursal. Estamos oyendo todos los días que vuestro querido presidente esta en Hacienda negociando... lo que parece que debe de haber ocurrido es que ha vencido el plazo del 5 bis y se presenta la solicitud de concurso defectuosa.. o algo similar con la idea de ganar tiempo y cubrirse los propios administradores... Si la compañía estuviera en concurso no caben negociaciones con ningún acreedor en esta fase... y tampoco sería factible presentar el recurso ante el TAD.

Por ultimo esta el recurso ante el TAD, que pretendeis hacer con el certificado positivo de hacienda. No soy experto en la materia, pero me dicen que el Elche lo tiene clarinete ya que el TAD se va a limitar exclusivamente a valorar el motivo que dio lugar al descenso administrativo por parte de la LFP (deudas vencidas con hacienda) en aquel preciso momento, se trata de una foto en un momento concreto, sin entrar a valorar las acciones realizadas a psoteriori. a afecha de hoy y ahora, ninguna acción por cierto ya que nadie paga (aunque Anguix lleva prometiendo que consigue el certificado tres semanas, según dicen hoy es el dia D......).

Un saludo

Seamos serios, Sepulcre fue un artista pero Anguix... lleva el mismo camino y centrar vustra ira donde procede y no os confundais o os dejeis confundir!!!

Hola si me permite empiezo por el final, en lo de Sepulcre tiene toda la razón, y entrando en materia:

En mi comentario se habla de lo mismo el uso indebido para evitar un descenso, pero... vamos a desgranar unos conceptos y no quise profundizar en la Ley Concursal porque es muy entretenida:

1.- El Elche esta descendido por DEUDAS.
2.- El Elche presentó el pre-concurso hace 4 meses.
3.- En el momento del descenso por el Letrado de la Liga, ( No es Juez) no había Concurso de Acreedores.

La Reforma del Gobierno en el año 2011 sobre la Ley Concursal fue para evitar que algún equipo con peligro de descenso se acogiese a dicha normativa, la diferencia es que el Elche ya esta descendido, por lo dicho no utilizó dicha herramienta para evitar el descenso, ese punto debe de quedar muy claro.

Como bien explicas la reforma incluida en la disposición habla bien claro " si estas en concurso puedes descender", pero ahora vamos al turrón, .... el Elche CF ahora presentara el recurso ante el TAD, que no se como resolverá, y también se presentara en el Juzgado de lo Contencioso administrativo, eso es una fase, paralelamente ahora tocara presentar toda la documentación para que sea efectivo el concurso ante el Juzgado de lo Mercantil competente y como bien dice en el momento que este aprobado no se realiza ningún pago y es el administrador quien debe autorizarlo, pero debe de quedar claro que el Elche CF aun no esta legalmente en concurso.

Por lo plazos señalados y todo lo acontecido los recursos presentados así como la solicitud de acogerse al concurso algún órgano de los tres indicados puede fallar a favor del Elche y suspender circularmente la resolución del Letrado de la Liga, ya que hay que llamar a cada uno por su nombre.

Espero que haya entendido mi postura, una cosa es entrar en concurso para evitar del descenso que no es efectivo y otra postura es una vez descendido, pagar las deudas y solicitar que el concurso sea efectivo con una medida cautelar ya que el bien jurídico que se protege el es pago a los acreedores, y se ha demostrado el pago en este caso Hacienda si estar en concurso, pero son tres vías muy diferentes que pueden unirse eventualmente en un mismo recurso o mismo fallo bien judicial o administrativo.

Por ultimo sobre cheques conformados, pagares conformados etc etc, es muy claro la normativa son perfectamente legales si están bien configurados y avalados otra cosa que dichos documentos tenga vicios ocultos u otros defectos que hacen imposible su liquidación, pero no cabe decir que los documentos son una estafa, por son perfectamente legales en los términos que comente.

Un saludo.

[Sprinter]

http://www.ivoox.com/debate-jueves-el-d ... 298_1.html
el debate del jueves:el descenso administrativo
He buscado de un programa reciente en el larguero he copiado este enlace ,yo no tengo mucha idea pero si alguno puede bajar como para oir.... esta muy bien uno de eibar tambien llama ,gracias

[Norton]

"

Hola que tal.

Por ultimo sobre cheques conformados, pagares conformados etc etc, es muy claro la normativa son perfectamente legales si están bien configurados y avalados otra cosa que dichos documentos tenga vicios ocultos u otros defectos que hacen imposible su liquidación, pero no cabe decir que los documentos son una estafa, por son perfectamente legales en los términos que comente.

Un saludo.

Para que una entidad bancaria te conforme un cheque tienes que tener el dinero líquido depositado o de lo contrario es casi imposible conseguirlo, más para una entidad como el Elche C.F. cuyo historial de incumplimientos ha llevado a un JUEZ a resolver en su contra a través de una sentencia demoledora.

A triquiñuelas no os gana nadie, pero lo que se os pide no son triquiñuelas sino cumplimientos EN PLAZO. Vicio oculto o defecto son sinónimos de incumplimiento (justo el antónimo de lo que se os pide). Y en los paises más civilizados triquiñuela es sinónimo de delito.

AUPA EIBAR.

[Norton]

El viernes pasado, en otro comunicado oficial, comunicaron que "ya se habían hecho las gestiones oportunos para solventar la situación". Hasta donde yo sé, esta semana se han seguido haciendo gestiones, con lo que queda bien claro la seriedad de los comunicados oficiales del Elche CF.

De todas formas, tarde.

No les creen ni en su casa. Son unos trileros.

"Además, Cristina Martínez (Alcaldesa de Elche) ha asegurado que esta tarde el consejo del Elche CF va a enseñarle la firma del convenio y el certificado positivo de Hacienda puesto que, a pesar de que Paco Román (Consejero del Elche) le ha asegurado esta mañana que ha visto la carta de pago a Hacienda, no la ha mostrado en el encuentro de autoridades".

La noticia completa aquí. Sólo leerla ya demuestra que no son serios (la culpa va a ser de que en Madrid son más lentos que en Elche) :

http://diariofranjiverde.com/anguix-cum ... -hacienda/

AUPA EIBAR!!!

[Sprinter]

Esto leo en marca que ha dicho Tebas

El presidente de la LFP, Javier Tebas, ha hecho un repaso al fútbol español. De cabo a rabo. El máximo dirigente ha asegurado que la decisión del descenso administrativo del Elche no tiene vuelta atrás aunque solvente su situación con Hacienda.
"Le hemos explicado la situación a todos los clubes de las decisiones tomadas y el porqué de la decisión. Tenían conocimiento de la resolución. Hemos explicado la situación del Elche, para nosotros este tema está cerrado. Dependerá de otros recursos. Deben tener claro que el Elche pueda pagar con Hacienda a la Liga no le hace tener que cambiar ningún tipo de decisión. Solamente un tribunal es el que nos pueda cambiar la opinión".


Leer más: "Solo un tribunal puede cambiar el descenso del Elche" - MARCA.com

[ECF1923]

El viernes pasado, en otro comunicado oficial, comunicaron que "ya se habían hecho las gestiones oportunos para solventar la situación". Hasta donde yo sé, esta semana se han seguido haciendo gestiones, con lo que queda bien claro la seriedad de los comunicados oficiales del Elche CF.

De todas formas, tarde.

No les creen ni en su casa. Son unos trileros.

"Además, Cristina Martínez (Alcaldesa de Elche) ha asegurado que esta tarde el consejo del Elche CF va a enseñarle la firma del convenio y el certificado positivo de Hacienda puesto que, a pesar de que Paco Román (Consejero del Elche) le ha asegurado esta mañana que ha visto la carta de pago a Hacienda, no la ha mostrado en el encuentro de autoridades".

La noticia completa aquí. Sólo leerla ya demuestra que no son serios (la culpa va a ser de que en Madrid son más lentos que en Elche) :

http://diariofranjiverde.com/anguix-cum ... -hacienda/

AUPA EIBAR!!!

Cristina Martinez es alcaldesa de Elche? Vaya,me acabo de enterar.
Bueno seguid viendo/leyendo lo que os interesa (osea todo lo que dice Tebas de que estais en primera bla,bla,bla..) que luego la caida puede ser mayor.

[ertalisman]

De lo pesaos que sois habéis conseguido que me de igual el descenso/permanencia del Elche o del Eibar.

[Naizan]

MENSAJE PARA NORTON

Hola hay dos maneras de entenderse una por la vía del respeto mutuo y otra escribiendo sin pensar lo que se dice, sobre el historial del Elche CF, en sus 92 años de Historia, NUNCA fue sometido a un concurso de acreedores, cosa contraria como Rayo Vallecano, Zaragoza, Betis, Granada, Mallorca, Hércules, Cádiz, Polideportivo Ejido, Recreativo de Huelva, Xerez, Córdoba, Levante, Sporting de Gijón, Málaga, Real Sociedad, Las Palmas, Albacete, Alavés, Celta, Murcia, Alicante y Valladolid y sin sumarse la deuda de los Grandes Atlético Madrid, RM ,Barcelona, Valencia, sobre el historial del Elche solo tuvo deudas a partir de la temporada 13/14, en dicho sentido debería informarse mas.

Es llamativo que se hable de triquiñuelas, cuando en su respuesta se auto responde, como es posible que un banco expida un pagare conformado y no hay dinero liquido, no se podría expedir, cosa distinta es que el Letrado de la Liga a su entender no lo vea valido y tiene el arma de interpretación en su sentencia " demoledora", ( el caso que la la lees y falta mucho fundamento jurídico, mucho ) para decretar el descenso administrativo.

Sobre la civilización, creo que España esta bastante civilizada, o no se donde vive usted, si hay indicio de ilícito penal en una documentación presentada ante un "JUEZ" como dicen ustedes, porque no actúa de oficio y se denuncia dicho intento de estafa , pues la respuesta es muy clara , ya que no hubo tentativa de ilícito penal, al final cada pieza del mecanismo va engranando, solo hay que ser objetivo , y ocurre todo esto ya que ese "juez no tiene competencia" solo tiene que leer el articulo 2 de la Ley del Deporte : " edito " La Administración del Estado ejercerá las competencias atribuidas por esta Ley y coordinará con las Comunidades Autónomas y, en su caso, con las Corporaciones Locales aquellas que puedan afectar, directa y manifiestamente a los intereses generales del deporte en el ámbito nacional.

Por lo tanto por eso a mi entender veía muy difícil el descenso del Elche CF, pero vamos gracias a la tutela judicial efectiva el Elche puede acudir y a mi entender a Jueces de Carrera dentro del Poder Judicial, no y vuelvo a mi entender , a Letrados a jugar a ser Jueces.

un saludo.

[Jabiertxo]

¡¡Jode, Naizan el curro que te estas dando y no hay quién aguante la paliza legalista que nos estas brindando!!. Total, para nada.
Y sin que sirva de precedente. ¡¡¡Aupa Tebas!!!,
http://www.marca.com/2015/06/19/futbol/1434720996.html

[GoraEibar]

Que pesados los del elche, cada uno a su foro a defender a su equipo y punto, con todos los respetos.

Ningun Eibarrés va a convencer a algún ilicitano de que tiene razón, ni viceversa, asi que cada mochuelo a su olivo y a disfrutar de la vida

[~TheCrack~]

Naizan, se agradece que entres aqui para aclararnos todo el tema, pero eres un brasas de mucho cuidau. Si tan seguro estás de la decisión del juez, no debería preopuparte tanto lo que pensamos los seguidores del Eibar.

[aitor]

Cuantas más historietas del Elche leo, más me alegro que haya un equipo como el Eibar en primera.

[Desde Ermua]

Siento que nuestros medios de comunicación no están a la altura en estos momentos. Por internet estoy oyendo emisoras ilcitanas, y alli los periodistas defienden a MUER** el derecho de su equipo a estar en primera (tengan razón o no), aqui es triste ver el tratamiento informativo po ejempo en el teleberri, derrotismo a rudales...al final parece que solo sacan la cara por nosotros los de fuera.